„Mazurek” we mnie gra!

Z Małgorzatą Strzałkowską, autorką książki „Mazurek Dąbrowskiego. Nasz hymn narodowy” rozmawia Piotr Dobrołęcki.

Skąd się wziął pomysł na książkę o hymnie?

Autorką pomysłu była pani Katarzyna Szantyr-Królikowska, czyli wydawnictwo Bajka, ale pomysł ten – jak sadzę – wypłynął z naszych rozmów. Bardzo zgadzamy się w sprawach dotyczących świata i polityki.

Czy jest w tym też polityka?

W pewnym sensie jest, chociaż książka nie ma absolutnie związku z żadną frakcją polityczną. Nie o to tu chodzi. Chodzi natomiast o politykę informacyjną wobec pewnych spraw i o politykę edukacyjną.

Może bardziej o postawę?

Słowo „polityka” ma jednak szersze znaczenie. To nie tylko postawa. To kierunek działania i sposoby realizacji zamierzonego celu. W tym konkretnym przypadku celem miałoby być  przekazanie i utrwalenie rzetelnej wiedzy o najważniejszej pieśni całego narodu, wszystkich Polaków. I dlatego wielka szkoda, że w Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie nie pojawił się nigdy żaden premier! Chociaż był podobno jeden, jednak wtedy, kiedy już nie był premierem…

Muzeum powstało w Będominie na Kaszubach, bo tam właśnie urodził się Józef Wybicki, twórca tekstu hymnu?

Tak, Muzeum mieści się w dworku, w którym urodził się Józef Wybicki, choć sam dworek częściowo spłonął i dzisiaj wygląda trochę inaczej niż za jego czasów. Jest tam jednak dąb, który pamięta dzieciństwo twórcy hymnu… Niestety Muzeum Hymnu nie jest samodzielne, lecz podlega Muzeum Narodowemu w Gdańsku, a mnie się wydaje, że niezależnie od opcji politycznych powinno podlegać Prezydentowi albo Senatowi. 

Muzea nie podlegają Prezydentowi...

Ale to jest wyjątkowe ze względu na swoją tematykę! Przecież obok godła i barw hymn jest jednym z symboli narodowych. Mimo to można odnieść wrażenie, że Muzeum będomińskie traktowane jest po macoszemu. W XXI wieku nie powinno wyglądać tak, jak wygląda. Powinno być pod szczególną opieką i dysponować funduszami, które pozwolą stworzyć bardzo nowoczesną ekspozycję – jak w Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Chopina, które w sposób znakomity zostało unowocześnione. Ekspozycja musi być dostosowana do dzisiejszych czasów. Koniecznie trzeba o to zadbać, tym bardziej, że zgromadzone w Będominie eksponaty są bezcenne, a w Muzeum pracują prawdziwi pasjonaci! Tym bardziej serce im krwawi, gdy nie mogą  dokonywać zakupów wszystkich interesujących obiektów, jakie wypływają na rynku czy pojawiają się na aukcjach, bo po prostu brak na to środków. Tak być nie może. 

Co zaliczyłaby Pani do największych będomińskich skarbów?

Na pewno nagrania historycznych wersji „Mazurka Dąbrowskiego”, szczególnie „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech”, opracowanej przez pana Marka Sewena według rękopisu Józefa Wybickiego z 1797 roku i zapisu nutowego z 1800 roku. Dzisiejsza wersja „Mazurka” ma bardziej marszowy charakter. Ta najdawniejsza – to najprawdziwszy mazurek. Brzmi przepięknie i szczerze mówiąc, słuchałam jej z zachwytem! Chyba niewiele jest w Polsce osób, które znają tę wersję. A będzie ona udostępniona wszystkim, ponieważ – po rekonstrukcji – trafiła wśród innych wykonań na dołączoną do książki płytę. To prawdziwy rarytas!  Bardzo interesujące są też pozytywki, wygrywające melodię „Mazurka” w dawnych polskich patriotycznych domach, wbrew zakazowi zaborców. Wielkie wzruszenie wywołał we mnie dźwięk starej, lekko zacinającej się pozytywki… Wyjątkowy i bardzo ciekawy jest też zbiór kart pocztowych z ilustrowanymi przez Kossaka kolejnymi zwrotkami „Pieśni Legionów” oraz dawne śpiewniki domowe, zawierające patriotyczne pieśni. To wszystko pokazuje nam, jak ważna była wolność dla naszych przodków, żyjących pod zaborami. 

Może chciałaby pani przenieść to Muzeum do Warszawy?

Nie! To byłoby kompletnie bez sensu. Józef Wybicki urodził się w Będominie i z tego powodu to miejsce jest najbardziej odpowiednie. Zresztą malowniczo usytuowany dworek będomiński znajduje się na szlaku wielu szkolnych wycieczek. Szkoda tylko, że o Muzeum Hymnu Narodowego, do niedawna jedynego takiego muzeum na świecie, wiedzą nie wszyscy Polacy. A skoro wiele osób jest zdumionych na wieść o jego istnieniu, to z polityką informacyjną i edukacyjną w tym zakresie nie jest najlepiej…

Czy Pani książkę można nazwać edukacyjną? Do kogo jest ona adresowana?

Tak, to jest książka edukacyjna. Można się z niej dowiedzieć o naszym hymnie tego, co najważniejsze. A skierowana jest tak naprawdę do wszystkich – od dzieci, poprzez młodzież, do osób dorosłych. Podzielona jest na dwie części. Pierwsza to „Co każdy Polak o hymnie wiedzieć powinien”, zaś druga przeznaczona jest „dla wnikliwych” i właśnie taki nosi tytuł. Pierwsza część zawiera nieco historii, opowiada o powstaniu „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech”, omówione są w niej cztery zwrotki i refren naszego hymnu. Tę część kończy „wizyta” w Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie i krótkie kalendarium hymnu. W części „Dla wnikliwych” możemy zapoznać się z rękopisem Józefa Wybickiego, poznać i przeczytać omówienie dwóch zwrotek, które zostały pominięte. Tu znajduje się też „Kalendarium hymnu dla wnikliwych”, znacznie bogatsze, niż to z części pierwszej. Zebrane i przedstawione są też najważniejsze „Utwory pełniące w historii rolę polskiego hymnu narodowego”, poczynając od „Bogurodzicy”. Niezbędne wydało mi się również zamieszczenie krótkich notek „O ludziach występujących w książce, w tym szczególnie z hymnem związanych”. Książka zawiera też fragmenty „Ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej”, no i oczywiście bibliografię. Do książki dołączona jest płyta z unikatowymi nagraniami historycznych wersji „Mazurka Dąbrowskiego. Nagrania współczesne są powszechnie dostępne na stronie www.mazurekdabrowskiego.pl.

Dlaczego nie wybrała Pani tak modnego dziś gatunku opowieści fabularnej?

Uważam, że forma fabularna w tym przypadku byłaby bez sensu. Można byłoby tak napisać, ale nawet mi to nie przyszło do głowy. Nam, czyli wydawcy i mnie, zupełnie nie o to chodziło. Chcieliśmy, aby powstała książka, w której szerokie spektrum czytelników otrzyma wiele informacji o najważniejszej pieśni naszej ojczyzny i dowie się o niej nie przez zbeletryzowaną opowieść, która zawsze musi zawierać fikcję literacką, czyli coś nieprawdziwego, lecz przez zbiór informacji prawdziwych. Nie, w żaden sposób nie powinno się tego fabularyzować. 

Wydawałoby się, że o hymnie jest spora literatura, ale chyba w większości są to pozycje sprzed lat...

O hymnie powstało wiele tekstów, ale w większości są bardzo poważne i mało przystępne,  zwłaszcza te publikowane drukiem. Natomiast te w Internecie są bardzo rozproszone i trudno jest je znaleźć. A takich, które zbierałyby w jednym miejscu wszystko to, co najważniejsze, nie ma wcale. Stąd zapewne powtarzające się rozpaczliwe wołania internautów: „Ludzie! Napiszcie o czym jest hymn! Jak wytłumaczyć jego zwrotki?” Na taki apel koledzy zamieszczają swoje odpowiedzi, niestety zazwyczaj metodą „kopiuj – wklej”, na ogół pochodzące z nierzetelnych źródeł i w dodatku z powtarzającymi się błędami.

„Mazurek Dąbrowskiego. Nasz hymn narodowy”  to rzetelne, a zarazem przystępnie napisane kompendium wiedzy na temat polskiego hymnu. Po ’89 roku to pierwsza taka publikacja, w dodatku bardzo nowatorska! Czy łatwo było taką książkę napisać? Nie jest Pani przecież historykiem. Jest Pani… poetką.Z wykształcenia jestem bibliografem i wydawcą naukowym. Szukanie w dokumentach, szperanie i… znajdowanie to fascynujące zajęcie! (Podobnie jak szukanie rymów!). Poza tym jestem również autorką mini serii opracowań o najwybitniejszych polskich naukowcach. Niestety ich  nazwiska często są zupełnie nieznane przeciętnemu Polakowi, a o większości z nich milczą również podręczniki szkolne. Zestaw tych książeczek, przetłumaczony na język angielski, przedstawiciele Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego wręczają jako prezent swoim zagranicznym kolegom. Napisanie tego minicyklu również wymagało zbierania materiałów i ich starannej weryfikacji. Miałam więc wprawę. A poza tym, a może przede wszystkim… „Mazurek” we mnie gra!

Pracę rozpoczęła Pani rok temu…

Tak, w maju zeszłego roku. Przeczytałam wiele książek, zrobiłam mnóstwo notatek, spisałam masę pytań… Razem z wydawcą odwiedziliśmy Będomin. Bardzo pracochłonne było gromadzenie materiałów. Ale jeszcze bardziej pracochłonna była ich weryfikacja. Niektóre źródła już na pierwszy rzut oka nie wzbudzają zaufania. Rozpoznanie tego to czasami kwestia wprawy. Przykład? Proszę bardzo! Na stronie internetowej, opisującej jedną z występujących w książce postaci zamieszczone jest zdjęcie grobu, na którym widnieje data śmierci. Zaś w tekście data jest całkiem inna. Ale  niestety czasami dojście do prawdy wymaga żmudnych poszukiwań… Czy Wybicki był posłem na Sejm Czteroletni? Nawet Encyklopedia PWN podaje, że tak! A jednak okazało się, że nie był… Chociaż czasami trafiały się i miłe niespodzianki, jak ta, gdy w Internecie znalazłam potrzebne do potwierdzenia dat i opisów przedwojenne akty prawne, dotyczące „Mazurka Dąbrowskiego” lub stronę Państwowego Instytutu Geologicznego, na której autor, pan Andrzej Piotrowski, opisał przeprawę hetmana Czarnieckiego przez cieśninę Als Sund na wyspę Als, podając warunki geologiczne i atmosferyczne sprzed wieków. Pracowałam nad tą książką rok. Jak widać, tyle czasu potrzeba, aby rzetelnie napisać… 64 strony.

Sądząc po podziękowaniach zamieszczonych w książce, wiele osób zaangażowało się w projekt.  

Tak. Okazało się, że wielu osobom ten lemat leży na sercu. Trudno sobie wyobrazić, by bez zaangażowania pana Marka Sewena mogła powstać dołączona do książki płyta. Nieocenioną pomoc w sprawach historycznych zawdzięczamy panu Andrzejowi Dusiewiczowi, znawcy tego okresu. Cennymi wskazówkami służyli także państwo Aniela i Henryk Wawrzykowie z Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie. Chociaż nie obyło się również bez gorących dyskusji i kontrowersji, dotyczących na przykład barw tak zwanej „polskiej kokardy francuskiej” – czy były to barwy zapożyczone od Francuzów, czy polskie, a podobieństwo kolorów było jedynie przypadkiem? I tu rzecz ciekawa – na wiele tematów brakuje badań historycznych, a te, które są, czasami  wykluczają się wzajemnie. Okazuje się, że w historii jest jeszcze wiele „białych plam”… Zdarzały się też zabawne i jednocześnie smutne sytuacje – zadzwoniłam do Muzeum Wojska Polskiego z pytaniem, czy w swoich zbiorach mają tarabany, a miły głos w słuchawce spytał, czy to są jakieś pojazdy…

Czym więc są owe tarabany?

Tarabany to wojskowe bębny, używane dawniej w Rzeczypospolitej. To słowo jest wyjaśnione w książce, podobnie jak wiele innych słów, które wyszły z użycia lub mogą być niezrozumiałe dla współczesnego czytelnika. Na przykład „pono” (ponoć, podobno), „pałasz” (dawna broń sieczna i kłująca; jąwszy pałasza – chwyciwszy za broń), czy ów słynny „przewód”, który nie ma nic wspólnego z elektrycznością, jak czasem myślą dzieci (za twoim przewodem – pod twoim przewodnictwem).

Czy udało się Państwu znaleźć rozwiązanie zagadki, dlaczego tak często Polacy śpiewają swój hymn narodowy z błędem „Póki my żyjemy”

„Jeszcze Polska nie zginęła, / Kiedy my żyjemy” – tak zaczyna się nasz hymn dziś. Zaś początkowo zaczynał się słowami „Jeszcze Polska nie umarła, / Kiedy my żyjemy”. Słowa „póki” nie było tu nigdy! Wprawdzie w latach powojennych ukazywały się śpiewniki, gdzie to fatalne „póki” można znaleźć, ale był to ewidentny błąd. Słowa te mają zresztą nieco inne znaczenie – „póki” zakłada kres czegoś, a „kiedy” to trwanie. Niestety w trakcie pisania książki stwierdziłam, że przy podawaniu słów hymnu w Internecie ten błąd jest wielokrotnie powtarzany. Znalazłam nawet bardzo „poważną” stronę – nie będę wymieniała jej adresu – gdzie zamieszczono różne „wersje” hymnu i w niektórych pojawia się słowo „póki”. Dlaczego? Nie wiem. Strona jest podobno polecana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dziwi więc, że nikt z ministerstwa nie sprawdził tekstów i nie nakazał wprowadzenia poprawek. Zapewne nie da się stwierdzić, skąd wziął się ten często powtarzany błąd. Jak podejrzewam, to musiało przyjść komuś do głowy dlatego, że prościej jest śpiewać w takiej kolejności: spółgłoska – samogłoska – spółgłoska – samogłoska, czyli „p” to spółgłoska, „ó” – samogłoska”, „k” – spółgłoska oraz „i” − samogłoska. Natomiast „kiedy”, gdzie po spółgłosce „k” następują dwie samogłoski „i” oraz „e” , jest trudniejszym słowem do wyśpiewania.

„Mazurek Dąbrowskiego” – hymn państwowy Rzeczypospolitej Polskiej – ma cztery zwrotki. Józef Wybicki zaś napisał ich sześć. W książce omawia Pani także te dwie pominięte. Dlaczego już nie śpiewamy „Niemiec, Moskal nie osiędzie…” oraz „Na to wszystkich jedne głosy…”? 

Józef Wybicki napisał „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech” w roku 1797 we włoskim mieście Reggio nell`Emilia. Inspiracją do napisania utworu było przybycie generała Jana Henryka Dąbrowskiego, który w 1797 roku stanął na czele Legionów. Polscy patrioci wiązali z Legionami olbrzymie nadzieje, wierząc, że walka u boku armii francuskiej zaowocuje wyzwoleniem ojczyzny spod zaborów. „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech” składała się z sześciu zwrotek i refrenu, a więc miała o dwie zwrotki więcej niż nasz dzisiejszy hymn. Dawna zwrotka czwarta „Niemiec, Moskal nie osiędzie, / Gdy jąwszy pałasza, / Hasłem wszystkich zgoda będzie /  I ojczyzna nasza” cieszyła się chyba najmniejszą popularnością. Przemawiać może za tym fakt, że nie doczekała się językowego „wygładzenia” („gdy jąwszy pałasza hasłem wszystkich zgoda będzie”). Nie można też nie zauważyć, że śpiewanie jej na obczyźnie było czymś innym niż na ziemiach polskich, gdzie chyba lepiej było nie drażnić ani „Niemca”, ani „Moskala”. Poza tym okazało się również, że prędkie wyzwolenie nie nadeszło i to, że „Niemiec, Moskal nie osiędzie” przestało być już takie pewne. Niestety aż do roku 1918. Ostatnia, szósta zwrotka: „Na to wszystkich jedne głosy − / Dosyć tej niewoli! / Mamy Racławickie Kosy, / Kościuszkę Bóg pozwoli” straciła aktualność, gdy Tadeusz Kościuszko, mimo oczekiwań wielu Polaków, w tym samego generała Dąbrowskiego, nie zgodził się na objęcie dowództwa Legionów. Z tego powodu zaczęto tę zwrotkę pomijać, aż w końcu została całkiem zapomniana. 

Czy to wtedy właśnie „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech” została przemianowana na „Mazurek Dąbrowskiego”?

W „Kalendarzyku kieszonkowym patriotycznym na rok 1807”, który ukazał się w Warszawie w roku 1806, wydrukowano cztery zwrotki i refren „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech” pod nazwą „Piosenka patriotyczna”. Ta czterozwrotkowa pieśń szybko zdobyła niezwykłą popularność w Księstwie Warszawskim, równą popularności generała Jana Henryka Dąbrowskiego, uczestnika obrony Warszawy w 1794 roku, twórcy Legionów Polskich we Włoszech w 1797 roku, organizatora walk w Wielkopolsce i uczestnika kampanii napoleońskich, a przede wszystkim wielkiego patrioty, całym sercem oddanego ojczyźnie. I najprawdopodobniej w celu uhonorowania przywołanego w refrenie pieśni wielkiego generała zaczęto ją nazywać „Mazurkiem Dąbrowskiego”. 

Przez lata uważano, że Basia z „Mazurka” to młodziutka Barbara Chłapowska, która później została żoną generała Dąbrowskiego…

To ładna legenda, ale tylko legenda. Gdy Jan Henryk Dąbrowski tworzył Legiony Polskie we Włoszech, nie znał jeszcze swojej przyszłej żony, Barbary. W chwili powstania „Pieśni Legionów” Barbara Chłapowska miała 14 lat i zapewne nic nie wiedziała o starszym od niej o 27 lat generale. Do ich pierwszego spotkania doszło dopiero w roku 1806, najpewniej podczas balu w poznańskim ratuszu. Ale cóż, ta romantyczna interpretacja działała na wyobraźnię…  

Czy taką legendą jest też wyczyn Czarnieckiego przywołany przez Wybickiego w trzeciej zwrotce?  

Nie, to już fakt historyczny, który zresztą przyniósł Stefanowi Czarnieckiemu niezwykłą sławę w ówczesnej Europie. Wydarzenie miało miejsce 14 grudnia 1658 roku. Złożony z około 6 tysięcy polskich żołnierzy oddział pod dowództwem Stefana Czarnieckiego walczył u boku Danii przeciwko wojskom szwedzkim. Kiedy Szwedzi zajęli duńską wyspę Als, uniemożliwiając jej odbicie, Czarniecki przeprowadził na wyspę konnicę przez cieśninę morską Als Sund! Przeprawa zakończyła się powodzeniem, a Szwedzi zostali pokonani.

Na przytoczonej już przeze mnie internetowej stronie Państwowego Instytutu Geologicznego  autor określił warunki, jakie panowały w owym czasie na tamtym terenie i stwierdził, że chociaż przeprawa mogła trwać nie więcej niż 10 minut, ze względu na temperaturę wody (podobno około 3 stopni Celsjusza!), prąd morski, spadki terenu i oblodzone brzegi, była nie lada wyczynem! Ech, ta praca badawcza to arcydzieło! Oby było ich więcej!

Gdy przyjrzymy się wnikliwie rękopisowi Wybickiego, możemy być nieco zdziwieni… 

To prawda. Mamy wrażenie, że jest to brudnopis. I zapewne tak było. To był tekst zapisany odręcznie, z przekreśleniami. Słowa „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech” zostały napisane pod wpływem bardzo silnego impulsu i wielkiej potrzeby. Niewątpliwie jednak nie był to tekst dopracowany, gotowy do druku. Rzut oka na kopię rękopisu pozwala zauważyć, że brakuje tam wielkich liter, znaków przestankowych. Poza tym, cóż… Józef Wybicki był politykiem i prawdziwym patriotą, ale miał trochę kłopotów z językiem polskim… Stąd wynikają też trudności z interpretacją tekstu w niektórych miejscach. Dobrym przykładem jest zwrotka, w której „ojciec do swej Basi mówi zapłakany”. Jeśli zwrócimy uwagę na fakt, że Wybicki pisał raczy, boży, włoski zamiast raczej, bożej, włoskiej. Może więc zamiast słowa zapłakany powinno być zapłakanej? To zupełnie zmieniałoby przedstawiony nam przez autora tekstu obraz tej „sceny”!  

Niemniej rękopis ten należy do najważniejszych polskich skarbów narodowych. W książce pokazana jest jego reprodukcja… Gzie jest oryginał?

Odpowiedź nie jest prosta. Najprawdopodobniej istniały dwa oryginały „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech”. Jeden, przechowywany w Bibliotece Narodowej w Warszawie wraz z tak zwanymi „Tekami Dąbrowskiego”, najpewniej spłonął w 1944 roku. Drugi, zdeponowany przez spadkobierców Józefa Wybickiego w banku III Rzeszy w Berlinie wraz z całym rodzinnym archiwum autora naszego hymnu, został  zapewne wywieziony przez żołnierzy Armii Czerwonej do Związku Radzieckiego razem z innymi depozytami bankowymi. Przed laty jego poszukiwania rozpoczął Jan Nowak Jeziorański, dyrektor rozgłośni polskiej Radia Wolna Europa, ale bez skutku. Po upadku ZSRR prezydenci Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski prowadzili rozmowy na ten temat z prezydentami Borysem Jelcynem i Władimirem Putinem. Podobno Rosjanie szukali rękopisu w swoich archiwach i podobno go nie znaleźli. Cóż, czekamy…

Czym jest „Mazurek Dąbrowskiego” dla Pani osobiście?

Przede wszystkim łącznikiem z historią mojej Ojczyzny, z dramatycznymi często losami dumnego, kochającego wolność narodu. Słychać w tej pieśni szczęk oręża, ale nie tylko. Jest tu i godność, i patriotyzm, i nadzieja, a nade wszystko − pamięć o minionych wiekach i o ludziach, którzy byli przed nami, czyli o naszych korzeniach. To dla mnie bardzo ważne. Bo przecież gdy naród traci swoje korzenie, zaczyna się chwiać, jak pozbawione oparcia drzewo… 

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w „Magazynie Literackim KSIĄŻKI”, nr 5/2014

Książka „Mazurek Dąbrowskiego. Nasz hymn narodowy” ukazała się nakładem wydawnictwa Bajka. Mecenasem publikacji jest PZU.

Artykuł sponsorowany